Empörung und Aufruhr: Überprüfen Sie Ihre Maßstäbe, Matausch!

Hui. Mein gestriger Artikel („Doofe Spieler machen doofes Karma“) ist auf einigen Widerstand gestoßen. Das finde ich sehr interessant, einerseits, weil es natürlich eine Reaktion auf meine provokative Art war, mit der ich gerechnet hatte, andererseits, weil sich in dieser Diskussion (wieder mal) völlig unterschiedliche Spielweisen unseres Hobbys zeigen.

Was gab’s zu beanstanden?
Ghoul (ich kenne seinen wirklichen Namen nicht) vom Ghoultunnel meinte:

Es ist ja auch normal, in Büchern zu blättern beim Tisch-RSP!

Meine Meinung: Wer weiß schon, was normal ist? Bei uns ist es nicht normal, und deshalb empfinden wir es als störend. Genauso wie Handyklingeln, smsen und übermäßig viele out of character-Bemerkungen.

Falk findet die Methode

gruselig.

und fügt hinzu, die Regeln seien ein

Vorschulmechanismus, und erwachsene Spieler lassen sich das nicht gefallen.

Harald ist eher passiv-aggressiv in seiner Reaktion, wenn er fragt, ob die Spieler einen mechanischen Vorteil bekämen, wenn der Spielleiter

Scheissaktionen

zu verantworten hat.

Was jetzt Falks und Haralds Bemerkungen angeht, finde ich vor allem interessant, daß sich meiner Meinung nach (!) ein starkes Bedürfnis nach Balance oder Gerechtigkeit rauslesen läßt. Hier geht’s drum, daß sich Spieler das nicht gefallen zu lassen brauchen, oder daß sie dem Spielleiter in gleicher Münze rausgeben können. Das ist ein, sagen wir mal, relativ junges Verständnis von Spieler- und Spielleiterrolle. Natürlich ist das legitim, aber es interessiert mich nicht. Das ist nicht meine Art zu spielen. In dieser Hinsicht bin ich sehr engstirnig: Die Rolle des Spielleiters ist die Spielwelt, und die Rolle des Spieler ist sein Charakter.

Aufgeweicht wird das bei mir durch viele andere Techniken: Ich verteile NSCs an Spieler; meine Spieler bestimmen sehr oft, welcher NSC wann an welchem Ort anzutreffen ist; von meinen Spielern improvisierte Vorfälle, Personen und Gegenstände werden zum Teil der Welt, und vieles mehr.

Aber am empörtesten war Kai, der mir allen Ernstes vorwarf, ich sollte mir mal überlegen, wie ich mit Menschen umgehe. Ach ja, und er bezeichnete meine vorgestellte Methode als

Sippenhaft

.
Davon abgesehen, daß dieser Begriff ein hässliches Gschmäckle hat, verstehe ich die Aufregung tatsächlich nicht. Hui, hui, jetzt bestraft der böse Norbert die anderen Spieler, weil wiederum ein anderer die Stimmung gestört hat? Unverschämtheit, Diktatur! Allen Ernstes, was soll ich auf so was antworten? „Komm wieder runter, Mann, das ist nur ein SPIEL, for fucking fuck’s sake!“ Reicht das?

Ich bin mir nicht sicher.

P.S.
Ach ja, und ich bin kein Lehrer

20 Antworten zu “Empörung und Aufruhr: Überprüfen Sie Ihre Maßstäbe, Matausch!

  1. Für mich hat die ganze Angelegenheit einfach gar nichts mit Rollenspiel zu tun. Darum gehts.

    ich kann mit diesen „Bestrafungsaktionen“ leben, wenn es um ingame Dinge geht („du willst die Prinzessin nicht retten? Gut, dann lege ich jetzt einen „böse Welt Karma“-Token in die Schüssel. Du hast gerade das Böse unterstützt“). Aber aus Outgamegründen („du störst die Runde, jetzt kriegst du 10EP weniger, hähähä“) erfüllt das doch keinen Zweck. Im Gegenteil wird die Situation dadurch nur verschärft.

    Was das mit Spielleiterrolle zu tun haben soll ist mir nicht klar. Natürlich kontrolliert der SL die Spielwelt weiterhin. Aber wenn mir der SL sagt, daß ich jetzt ein Stück Kuchen weniger kriege, weil ich die Würfel hab fallen lassen, dann hätte ich in dem Moment eh keine Lust weiter zu spielen, bis das geklärt ist.

    • Wo liegt der Unterschied in der Bestrafung? In-game, out-game, ich sehe keinen Unterschied. Doch, einen: Wenn out-game was stört, kann’s nie richtig zum out-game-Spiel kommen. Da ist ja out-game fast wichtiger.

      Ich kann nur sagen: Verschärft wird durch diese Regel gar nichts, zumindest nicht meiner Erfahrung nach. Das mag deiner Erfahrung nach anders sein.

      Deinen letzten Absatz mit dem Kuchenstück verstehe ich als überspitzt; hier geht’s ja nicht ums Würfelfallenlassen, sondern um die Störung der Immersion am Tisch.

  2. Ich hab den anderen Artikel inkl. Kommentare nur im Nachgang gelesen, musste aber bei diesem Beitrag über den letzten Abschnitt schmunzeln:

    „Komm wieder runter, Mann, das ist nur ein SPIEL, for fucking fuck’s sake!“

    Das dürfte nämlich so ziemlich das beschreiben, was auch Falk, Harald und Co. gedacht haben, als sie deinen vorangehenden Beitrag gelesen haben. Es ist nur ein Spiel, und da sollte man einen Bestandteil des Spiels (in deinem Fall: die Immersion) eigentlich nicht so hoch hängen, dass man sie mit Strafmaßnahmen verteidigen muss. und mehr ist es eigentlich nicht: Störst du meine Immersion, mach ich dir deine Erfolge kaputt.

    Da verstehst du die beiden glaube ich falsch, das hat nämlich wenig mit dem Verhältnis von Spielleiter und Spielern zu tun, sondern viel mit dem Verhältnis der Personen hinter diesen Rollen zueinander. Ich bin fest davon überzeugt, dass das, wenn es in eurer Gruppe funktioniert, auch ohne diese Schüssel funktionieren würde und gebe Falk recht, dass das andere Spieler, mit denen es nicht funktioniert, nicht zu „doofen“ Spielern macht, auch wenn du das doof „findest“ (was dein gutes Recht ist).

    • Was wieder mal beweist, daß es so viele Wahrheiten gibt, wie es Menschen gibt 😉
      Und ich wage zu behaupten: Aufgeregt haben sich andere.

      Und ich mag einhaken: Du stellst es so dar, als herrschte ich alleine über das Spiel: „Störst du meine Immersion, mach ich dir deine Erfolge kaputt.“ Das stimmt einfach nicht — diese Regel geschieht nach vorheriger Absprache mit meinen Leuten. Sprich: Wenn wir uns nicht alle einig wären, würde es sie nicht geben.

      Zur Genese des Wortes „doof“ — im Sinne von „blöd unpassend“, störend. Nicht im Sinne von „unpassend blöd“ oder dumm. 😉

  3. Ja, aber wenn ihr euch doch alle einig seid, wieso braucht ihr sie dann überhaupt? Denn dann ist ja für euch alle Immersion das oberste Spielziel, warum sollte sich dann jemand selbst mit solchen „Ausfällen“ in seinem Spielspass sabotieren wollen?

  4. Was ist denn das out-game Spiel? Das ist doch ein Oxymoron.

    und hey, schonmal fallengelassene Würfel auf Kellerfliesen gehört 😉 ?

    wormy hat das schon sehr gut zusammengefasst imho. Und da ist es doch, ihr benutzt die Schüssel im Grunde aus Spass, nicht weil sie notwendig ist. Den RICHTIGE Problemspieler kann man damit nicht „erziehen“.

    • Oxymoron?
      Nicht, wenn du das Leben als Spiel betrach… ok, sorry, doppelt gemoppelt 😉
      Richtige Problemspieler (obwohl das ja alles sehr subjektiv ist) habe ich bis jetzt immer aus der Gruppe geworfen, wenn es einfach nicht anders ging…

  5. Vielleicht hätte ich die Frage anders stellen sollen: Wenn ihr euch über Immersion als oberstes Spielziel einig seid, dann wird auch niemand der Beteiligten diese Immersion vorsätzlich oder aus Unbedachtheit stören, oder? Womit die Regel gar nicht zum Tragen kommt.

    Sollte sie dennoch Anwendung finden (müssen), dann entweder, weil ihr euch über den Stellenwert von Immersion doch nicht so einig seid, oder aber, weil ihr unterschiedliche Verständnisse davon habt, was denn die Immersion stört und was nicht.

    Im ersten Fall halte ich die Anwendung der Regel für problematisch, weil dadurch ein Maßstab an die Aktionen der Spieler angelegt wird, der nicht von allen geteilt wird, im Zweiten, weil sie das eigentliche Problem gar nicht löst.

    In beiden Fällen stellt sich mir die Frage: macht die Regel wirklich Spaß? Oder nur denen, die davon profitieren, weil sie den eigenen Spielstil unterstützt, während die anderen sie als das kleinere Übel in Kauf nehmen, weil die Alternative sonst womöglich wäre, dass sie nicht mehr mitspielen dürften.

    Ich versuch mir das nur vorzustellen. Deine Beschreibungen in dem ersten Eintrag zum Thema hören sich für mich durchaus so an, als hätte ich da viel Spaß haben können (ich mag Immersion auch). Und wahrscheinlich hätte ich auch die Augen verdreht, wenn dann jemand plötzlich nen dummen Spruch reinschmeißt.
    Andererseits fände ich es gar nicht gut, wenn ich oder jemand anderes wegen einer (spontanen, nicht vorsätzlichen) Störung der Immersion an anderer Stelle des Spiels eine negative Konsequenz zu spüren bekäme, zumal es sich so anhörte, als könnte der Spielleiter ziemlich willkürlich nach eigenem Gusto entscheiden, wann denn der Hammer fällt. Dass es umgekehrt auch Belohnung für der Immersion förderliches Spiel geben kann, stellt meines Erachtens keinen angemessenen Ausgleich dar.

    Ich müsste also, um bei euch mitzuspielen, abwägen, ob die Vorteile (Immersion) die Nachteile (Regel) aufwiegen, zumal ich schon erlebt habe, dass man die Vorteile auch ohne diesen Nachteil haben kann.

    Die Betrachtung lässt natürlich alle anderen Faktoren außer Acht, die für die Entscheidung mitspielen zu wollen, vielleicht viel maßgeblicher wären. Kann also gut sein, dass mich im konkreten Fall die Regel nicht allzusehr jucken würde (ich tendiere dazu, Spielleitern erst mal zu trauen, dass sie ihre Macht nicht gegen die Spieler einsetzen). Von diesen Faktoren losgelöst, kann ich daran allerdings nicht viel finden. Sie löst das Problem nicht zwingend (dann hab ich halt mal irgendwann keinen Erfolg, interessiert mich doch nicht) und führt dazu, dass der SL einen Übergriff in den Kompetenzbereich des Spielersmachen kann bzw. nach Belieben das Regelwerk ausser Kraft setzen kann. Da gibts also Konfliktpotential en masse.

    • Die Regel kommt sehr wenig zum Einsatz bei uns, weil unser Gruppenvertrag eben natürlich gewachsen ist und 20 Jahre Zeit zum Feinschliff hatte.

      Die Regel macht uns Spaß, sonst hätten wir sie nicht.

      Und wieder: Dir geht es um Balance und Gerechtigkeit (du erwähntest „Ausgleich“), beides Konzepte, die mir im echten Leben heilig sind (durchaus wörtlich zu verstehen), aber die in unserer Art des Spiels nichts verloren haben.

      Wie gesagt, das habe ich gestern auch Kai gegenüber erwähnt, das Problem ist auch, daß ihr euch eine Meinung über mich als Person bildet, die auf einem/mehreren Texten basiert und dementsprechend nur 10 Prozent der Kommunikationsmerkmale transportiert. Das ist die Crux dieses Mediums. Da ist es natürlich leicht möglich, „Machtmißbrauch“ zu konstatieren, obwohl ihr mich als Mensch nicht kennt.

      Zu guter Letzt mag ich noch was zum Thema „Übergriff in den Kompetenzbereich des Spielers“ sagen. Hier unterscheiden sich unsere Auffassungen. Für uns sind Regeln Konstrukte, die jederzeit außer Kraft gesetzt werden können — vom Spielleiter. Dafür haben die Spieler haufenweise Kompetenzen, was die Einführung neuer Bestandteile/Personen/Ereignisse der Spielwelt angeht. Wir hatten Gastspieler, die unsere Art des Spielens sehr befreiend fanden, und andere, für die sie abscheulich war. Jedem das seine.

  6. Also zunächst einmal kannst Du natürlich spielen wie Du willst. Wenn es Dir und Deinen Mitspielern Spaß macht und Ihr andere auch spielen lasst, wie sie wollen, ist das in Ordnung. Und das heißt nicht, dass Ihr das nicht genauso macht.

    Was mir allerdings aufgefallen ist:
    – Ihr spielt Freiform und würfellos, was sehr offen und nach eher wenigen Regeln klingt. Dafür habt Ihr aber eine doch strenge Regel für das Brechen der Immersion
    – Du schreibst, Du müssest bei Deinem Artikel übertreiben, weil Du nur das geschriebene Wort hast. Das bestreite ich entschieden. Übertreibungen sind primär unsachlich und dienen nicht dem besseren Verständnis. Besseres Verständnis und bessere Beschreibung erreicht man durch gezieltere Formulierungen sicher besser. Übertreibungen hingegen bedienen eher die Bild-Leserschaft.
    – Auch zu den Übertreibungen: Wieso argumentierst Du in Deinen Antworten auf die Kommentare immer gegen die Extremheit der Kommentare? Das ist genau so eine Überteibung wie Du sie gemacht hast.
    – Du hast schon die Kommentare zum ersten Artikel beantwortet und an der entstanfenen Diskussion teilgenommen. Der weitere Blogartikel hier, der genau dasselbe noch einmal aufgreift wirkt wie ein Nachkarten. Ein Nachkarten, dass Dir nur auf Grund Deiner herausgehobenen Stellung als der Blogautor hier möglich ist. Als wäre jedes Kommentarzitat in diesem Artikel eine schwarz Kugel in der „pädagogischen Schüssel“ (schöne Formulierung, danke ghoul).

    Du nennst Dich zwar Trainer, was sicher korrekt ist. Aber ist der Unterschied zum Lehrer wirklich so groß? Du erfüllst jedenfalls meiner Meinung nach das Klischee der Lehrerschaft in manch einem Punkt (oder das des Erzählonkels). Ich habe Dein Blog bisher ganz gern gelesen, aber diese Geschichte ist meiner Meinung nach schlechter Stil. Ich werde sicher weiter inhaltlich interessantes hier lesen, aber ich etwas enttäuscht.

    • Och, ich habe auch geschrieben, daß ich provozieren wollte…
      Und ja, wenn du dir Wyaul Hyoiwto durchliest, dann ist das fast regelfrei, und wir spielen Amber, Everway ohne Zahlen und Theatrix… aber wir nehmen Regeln her, wenn sie uns gefallen. Aus unseren Spielerherzen machen wir keine Mördergrube 😉

      Wenn ich mit meinem Stil die Bild-Leserschaft bedienen sollte: sei’s drum. Ich habe noch nie einen Anspruch auf Hochgeistigkeit erhoben; die ist mir tatsächlich egal. Das ist mein Blogging-Stil (als Journalist schrieb ich übrigens völlig anders).

      Guess what, ich nutze wirklich meine Stellung als Blogbesitzer hier aus und schreibe, was mir gerade so in den Sinn kommt. Jepp, diese Freiheit nehme ich mir.

      Ein Trainer ist, zumindest in meinem Fall, was anderes als ein Lehrer, hauptsächlich, weil mein Klientel allesamt Erwachsene (Privatleute und Polizisten) sind und ich bis jetzt nur ein einziges Kinder/Jugend-Seminar abgehalten habe. Da ist die Pädogogik eine ganz andere.

      Was mich interessieren würde: Welche Klischees der Lehrerschaft erfülle ich denn?

      Ich freue mich, daß du mein Zeug bis jetzt ganz gerne gelesen hast.
      Und ich finde es schade, wenn du mich wegen eines Textes oder eines diffusen, auf Texten basierenden Eindrucks, enttäuschend findest. Das wird mir, MIT ALLER SICHERHEIT, nicht gerecht. Schade.

      • Hochgeistig verlangt auch niemand. Aber auf der einen Seite die untere Stilschublade aufmachen und sich dann in den Komemtnarantworten wunder oder beschweren, wenn andere das auch tun ist widersprüchlich. Zudem habe ich nciht geschrieben, dass ich Dich enttäuschend finde, sondern diese katuellen Vorgänge um die letztne zwei Artikel. Damit werde ich Dir dann hoffentlich gerecht. 😉

        Ob nun Kinder oder Erwachsene: Du unterrichtest anscheinend Menschen. Das ist die große gemeinsame Basis, die ich meine. Die Klischees sind, dass Du von regellosem Spiel sprichst, aber in einer sehr subjektiven Situation (Immersion) auf einmal eine sehr krasse Regel hernimmst, die Spieler für das Fehlverhalten anderer Spieler bestraft, für dass sie überhaupt ncihts können. Eine Regel, die (jetzt überspitze ich etwas) den Grundsätzen unserer Gesellschaft weiderspricht (Stichwort Sippenhaft). Das ist sicher kein Weltuntergang, aber ich halte das für pädagogisch fragwürdig oder zumindest suboptimal. Kein Straftäter wird zum zahmen Engel, wenn man seinen Nachbarn wegsperrt. Die Tatsache, dass Du gleich mit Kommentarantworten und einem Blogartikel vergleichsweise heftig zurückschießt und zwar auf Meinungen, die Deiner widersprechen passt auch ins Klischee. Es zeugt auch von einer gewissen Arroganz. Anstelle vom Lhererklsichee könnte ich auch vo der „reationären Linken“ sprechen, deren Klischee in dem Fall das gleiche ist.

        Und nur damit es keine Missverständnisse gibt: Das ist, wie die letzten zwei Artikel auf mich wirken und nicht „Norbert G. Matausch ist genau dieser Mensch und böse“.

        P.S.: Warum nur 1 und 0 und keien 10? Du hast 1 und 0 in Deinem ersten Artikel gepredigt, also verlange von uns bitte keine 10er, denn die ergibt sich nicht aus 1 + 0. Wenn Du keinen Beitrag zu den fehlenden 9 leistest, warum sollten wir es tun? Wer keine Brücke baut, darf sich nciht beschweren wenn keine da ist.

      • Ich drücke ihnen nichts aufs Auge, sondern ich verwende diese Regel MIT DEM EINVERSTÄNDNIS meiner Spieler.
        Das hat NICHTS mit Pädagogik zu tun, sondern mit dem Gruppenvertrag zwischen den Teilnehmern unserer Runde. Und genau der Vertrag gibt grünes Licht für diese Regel.

        „Heftig“? Wenn du meine Antworten als „heftig“ bezeichnest, hast du andere Maßstäbe als ich. Aber das überrascht mich nicht. Hundert Menschen, hundert Meinungen.

        Dies hier ist eine Diskussion, basierend auf einer provokativ formulierten Regelerklärung. NATÜRLICH erlaube ich mir, auf Kommentare zu antworten, die meiner Meinung zuwiderlaufen.

        Und jetzt mal ehrlich: Mir Arroganz vorzuwerfen, wobei du diese Meinung auf schriftlichen Texten aufbaust, und nicht mal sehr vielen, ist meiner Ansicht nach VÖLLIG DANEBEN. „Reaktionäre Linke“: Oh je oh je, hihihi. Ich bin so wenig links, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Und rechts bin ich auch nicht. Ich bin erstmal gar nichts.

        Wenn du mir Labels ankleben willst, ist das natürlich dein gutes Recht. Aber erwarte nicht, daß ich sie ernst nehme.

        AH, jetzt lese ich erst deinen nächsten Satz: „nicht Norbert G. Matausch….“
        Ein ernstgemeintes Danke dafür.

        Mein Bild mit der 10 anstatt der 1 oder 0 hast du missverstanden. Ich benutzte es zum Thema „Immersion und was dafür förderlich ist“. Was ich damit meinte: Immersion ist das höchste Ziel für mich, aber ich lasse mich von diesem Idealziel nicht in ein Korsett zwängen, so wie es Jörg vorgeschlagen hat. Wenn mir Regelungen gefallen, und meinen Spielern auch, dann nehmen wir sie her — egal, ob sie dem Ideal der Immersion entgegenstehen oder nicht.

        Was Brückenbau angeht: Ich habe diesen Artikel provokant formuliert. Um Freundschaft, Leben und Liebe geht es mir in meinen anderen Blogs.

  7. Wenn ich Immersion als oberstes Spielziel sehe, dann verzichte ich im Spiel auf mechanische Maßnahmen jeglicher Art, welche der Erziehung dienen sollen.

    Warum? Weil das ein Schritt auf die Meta Ebene ist, der in diesem Fall kontraproduktiv für das gewünschte Spielergebnis (die Immersion) ist.

    Ich habe ja bewusst ein deterministisches System und Tarotkarten zur Entscheidungsfindung genutzt, als ich so ein Erzählonkel Spiel schrieb.

    Des weiteren bleibt die Frage warum ich als SL mit unbeschränkten Ressourcen doofes Karma als Ausrede für die dramatische Zuspitzung der Situation nutzen sollte. Ich traue es sowie Norbert als auch jedem anderen halbwegs fähigen SL zu, die Situation so zu entwerfen, dass sie auch ohne „Krücke“ spannend ist.

    Jeder mechanische Eingriff schadet der Immersion.

    • OK, nochmal, um das nochmal klarzustellen: Ich habe weiter oben geschrieben, daß wir die Regel haben, sie aber fast nicht einsetzen (müssen). Anderen Gruppen oder solchen, die sich erst in der Formierungsphase befinden, mag die Regel durchaus eine Hilfe sein.

      Ich stimme völlig mit dir überein, das jeder offensichtlich mechanische Eingriff der Immersion schadet. Und natürlich könnte ich als SL für jede doofe Aktion eines Spielers später einem anderen Spieler die Aktion seines Charakters verhageln, ohne den schwarzen Würfel. Wir haben uns dafür entschieden, einfach weil’s uns Spaß macht.

      Es ist wirklich erstaunlich: Kaum sage ich, daß Immersion mein höchstes Ziel ist, meint jeder, daß ich 100-prozentig nur das tun darf oder sollte, was diesem Ziel förderlich ist…

      Warum immer 1 oder 0? Warum nicht mal 10?

  8. Nur um das anzufügen: Mir liegt es fern, mir aufgrund eines wenn auch etwas provokativen Blogeintrags eine Meinung über den Autor zu bilden. Ich bin allerdings daran interessiert, die hinter dem Eintrag stehende Philosophie zu verstehen, deswegen frag ich ja nach. Machtmissbrauch habe ich dir gerade nicht unterstellt, ich habe lediglich konstatiert, dass ich bei dieser Regel die Gefahr des Machtmissbrauchs sehe (und ja, ich kenne Spielleiter, bei denen ich auf keinen Fall mitspielen würde, wenn diese eine solche Regel einführen würden).

    Wenn ich jetzt sehe, wie bei euch die Kompetenzverteilung (speziell in Bezug auf die Gültigkeit der Regeln) aussieht, bekomme ich natürlich auch ein anderes Verständnis für diese Regel, die dem Spielleiter ja keine Kompetenzen einräumt, die er nicht prinzipiell eh schon hat.

    In meinen Runden hingegen wäre das wohl anders, da dort die Regeln das verbindende Element darstellen, die für alle die gleiche Gültigkeit haben, und die weder vom Spielleiter als auch von den Spielern einfach so außer Kraft gesetzt werden können.

  9. Weil halbe Standpunkte etwas für Weicheier sind.

    Ich bin Norddeutscher Rollenspielextremist / Edelrollenspieler und halbe Sachen sind nicht mein Kram.

    Ganz oder Garnicht 1 oder 0.

    Natürlich darf das jeder so für sich und seine Gruppe halten, wie er es will, aber meine Ziele sind immer etwas schärfer als bei anderen Leuten.

    • Ich bin einfach nur ein Mensch und habe nur für den Umgang mit meiner Umwelt Prinzipien. Wenns um Rollenspiel geht, ist’s mir wirklich egal, da brauche ich keine fixen Standpunkte. Vorlieben und Ziele wohl, aber keine festen Standpunkte…

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